Baltnews обсудил с российскими и украинскими политологами и военными экспертами запрещенные к публикации ответы США и НАТО по гарантиям безопасности.
НАТО и США предоставили свои ответы на предложения России по гарантиям безопасности спустя более, чем месяц с момента их получения. Однако на всеобщее обозрение Соединенные Штаты и "демократическая оборонная организация" выставлять документы не стали.
По словам высокопоставленных политиков с обеих сторон, все в них содержащееся уже было скоординировано с союзниками и озвучено. Так ли это, и как дальше будет развиваться ситуация вокруг Украины, Baltnews обсудил с политологами и военными экспертами из России и Украины.
Что написали в своих "письмах" к России радетели за деэскалацию
Главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", директор по научной работе фонда развития и поддержки международного дискуссионного клуба "Валдай" Федор Лукьянов считает, что реакция американской стороны и НАТО – прогнозируемы, а запрет на публикацию ответов по гарантиям – эмоции и желание сделать все наперекор Москве.
– Федор Александрович, в своем ответе по гарантиям безопасности США подчеркнули сохранение принципа открытых дверей. По словам главы МИД РФ Сергея Лаврова, Соединенные Штаты не ответили на главный вопрос – о нерасширении НАТО на восток. Что с этим пунктом?
– С этим пунктом ничего, мы его выдвинули, они (США и НАТО – прим. Baltnews) его отвергли. Это было предсказуемо. Когда выдвигался этот пункт, все это прекрасно понимали. Диалог только начинается. Сейчас будут следующие фазы, которые будут чередовать чисто дипломатические действия с нечисто недипломатическими: демонстрации силы, показ возможностей, учения, и так далее – повышение военной активности без применения силы. Потом будет следующий раунд. Пока все идет абсолютно по той схеме, как и можно было ожидать.
– Почему США не разрешают публиковать ответ?
– Это довольно странно. Причина в том, что Россия хотела опубликовать. Они просто не хотят играть по правилам Москвы: "Раз вы требуете открытости, то мы будем требовать конфиденциальности".
Как верно заметил Лавров, они уже все публично изложили. Это такие игры – человеческие эмоции и пристрастия. Некоторый интерес представляют формулировки, которые там используются, они могут что-то означать. Однако они не влияют на суть процесса, так что можно об этом забыть.
– Одним из шагов на пути "достижения серьезного прогресса" Йенс Столтенберг назвал предложение возобновить работу представительств сторон и установить прямую линию связи в рамках Совета Россия – НАТО. Как вы оцениваете эти предлагаемые альянсом меры?
– Меры эти несущественны, это чистой воды символизм, и теперь уже довольно неяркий и невыразительный. От того, есть ли миссия России в НАТО или НАТО в России, – не меняется ровным счетом ничего. Что касается прямой линии, то, как верно заметил депутат [Вячеслав] Никонов, с линиями проблем нет. Коммуникации сегодня охватывают вообще все.
Эти формальные замашки времен холодной войны, когда действительно было важно, есть ли немедленный контакт. Сейчас это уже несущественно. Поэтому это конкретное высказывание – просто необходимость наполнить пространство какими-то предложениями, которые ничего не значат, но звучат.
Был ответ или не был: что сказали в НАТО на самом деле
Ко всеобщему удивлению, ряд западных политиков, включая министра иностранных дел Латвии Эдгара Ринкевича, оценили ответ как возможность для дальнейшего сотрудничества между странами альянса и Россией. По его словам, Вашингтон предложил Москве "диалог".
Своим мнением на этот счет поделился с Baltnews политолог, американист Дмитрий Дробницкий.
– Что на самом деле предлагают США и Североатлантический альянс России в своих ответах?
– НАТО не предлагает ничего. Заслушав товарища Столтенберга, мы поняли, что ничего он не предлагает. Он мысленно уже в Банке Норвегии, куда уйдет в 2022 году вместе со всем гражданским руководством НАТО. Поэтому бессмысленно слушать бюрократов, предельно зависимых и ангажированных.
Что касается ответа США, мы, конечно, не знаем, что конкретно там содержится, но по сигналам, которые посылает американская сторона – они хотят дальше разговаривать, усиленно делая вид, что России, как они говорят, "послан четкий сигнал", конец цитаты. На деле, как поступать в сложившейся ситуации, они не знают. Узнать это они тоже не смогут.
У них самих в США не решены два очень главных вопроса, без которых дальнейшие движения на любых направлениях, невозможны. В США не решен вопрос о деньгах, потому что не ясно, что будет делать федеральный резерв. Глава ФРС (Федеральная резервная система США – прим. Baltnews), так ничего и не сказал, за исключением того, что политика количественного смягчения вот-вот будет прекращена. Что будет с ключевой ставкой, что будет с обязательствами – он не сказал.
Не решен также вопрос о власти. Они не приняли электоральную реформу, и какие размены будут внутри США с целью эту реформу принять, непонятно. Если реформа не будет принята, демократы почти наверняка проигрывают обе палаты Конгресса, и как следствие в 2024 году проигрывают Белый дом. И с кем мы тогда договариваемся?
По сути дела, это попытка сказать – давайте еще поговорим, мы тут попытаемся по-быстрому разобраться, и вам будет с кем договориться. Примерно такой посыл в закрытой части и содержится.
– Позволяет ли ответ США на предложения РФ возродить ДРСМД?
– Американцы давно говорили, что этот вопрос можно решить отдельно. Этот вопрос – военно-технический, его должны решать военные специалисты. Это также тяжелый вопрос потому, что ракеты средней и малой дальности самые опасные, так как подлетное время велико. Сам по себе вопрос РСМД является лишь одним из пунктов в пакете требований России.
Они сами вышли из этого договора, правда, при другой администрации, но нам то что с этого. Они сами выходят из договора, потом в качестве конфетки предлагают вернуться в него. Никакого бонуса это не несет.
Попытка разобрать комплекс требований России на технические составляющие убирает с повестки дня одну из главнейших вещей – Соединенным штатам придется свою сферу влияния уменьшать по разным причинам, в том числе внутренним. Но это уменьшение сферы влияния должно происходить под контролем тех держав, которые заинтересованы, чтобы на этих территориях было спокойно, а не так, как в Афганистане.
Для Китая такой территорией является Тайвань, ближайшее островное окружение. Для нас – постсоветское пространство, прежде всего Украина. Как только оттуда уйдут американские доллары и американские внешние управляющие, там все развалится через три дня.
Если ФРС не примет надлежащего решения, как бы все не превратилось в Йемен. Почему европейцы так визжат? Они боятся, что ФРС примет такое решение, что денег не хватит на большую часть Европы, и не только на Польшу и Венгрию, но и на Бельгию, и тогда ужас начнется там.
– Как будет развиваться ситуация вокруг Украины после ответа США и НАТО? Что поменялось?
– Есть некие указания на то, что Берлин и Париж в очередной раз решили сыграть во взрослых людей. Примерно так выглядят усилия Берлина и Парижа по возрождению нормандского формата.
Ясно, что европейцы забеспокоились, поскольку для них это тоже проблема. В Европе понимают, что в США будет принято то или иное решение, и кошка бросит котят, как Афганистан. Тогда это все останется у них на восточной границе.
Поэтому они заторопились решать нормандский формат. В нынешней ситуации претворение в жизнь и так довольно эклектичных минских соглашений вряд ли возможно. Раз это невозможно, то никто и не примет окончательный результат.
В ответе США могло быть даже написано: "Владимир Владимирович, я вас люблю, но Россия все-равно будет наказана". В любом случае, независимо от ответа Соединенных Штатов, ситуация на Украине будет развиваться примерно одинаково и медленно.
Соединенным Штатам хотелось бы, чтобы ситуация развивалась быстро, и в этом можно было бы кого-нибудь обвинить, например, Россию. На самом деле будет происходить постепенный распад. Это распад начался еще в 2014 году. Даже не тогда, когда был решен вопрос Крыма или когда начались восстания на Донбассе, а когда было введено внешнее управление Соединенных Штатов после переворота.
С госпереворота сразу начался распад. Как будет снято внешнее управление, этот процесс станет необратимым. Пока оно есть. Пока это – карта, которую никто не решается сбросить.
Человек, который сбросит Украину, о нем потом в Америке будут писать книги, что он отдал на растерзание Путину Восточную Европу. Этот человек будет заклеймен в веках, а спустя 120 лет его оправдают, как это принято в американской истории. Такой человек возьмет на себя огромную ответственность, поэтому никто не хочет делать это лично. А так бы они уже это все дело бросили, потому что понимают – это сплошная проблема. Но все равно уходить придется.
– Как, по вашему мнению, должна действовать Россия сейчас?
– Россия всегда должна быть готова принять соответствующие военные решения в случае, если ее гражданам будет угрожать опасность. Уже само по себе обсуждение вопроса о продаже или поставках оружия ЛНР и ДНР, новость об этом отрезвляющая.
Заявления России, которые были сделаны в прошлом году, касаются не только Украины, ракет, дивизий, и всего прочего. Это вопрос о сфере влияния, о суверенитете России и о том, что Россия будет развиваться независимо от того миропорядка, который установили США после 1992 года.
Это развитие и должно стать приоритетом. В том числе развитие на постсоветском пространстве – расширять свою сферу влияния, укреплять ее, развивать, становиться сильнее и не давать никому играть на своем заднем дворе – это задача России на ближайшее время.
После Олимпиады в Пекине мы увидим интересное развитие событий, причем не только на восточноевропейском, но и тихоазиатском направлении, потому что слова господина Ван И Блинкену тоже не надо забывать. Он ему сказал две вещи: нельзя решать свою безопасность за счет других, за счет создания и расширения собственных блоков. Кроме того, Россия права в своих озабоченностях и требованиях к США и НАТО по Восточной Европе. Блинкен хорошо получил по мозгам.
Можно было бы просто подождать, но США продемонстрировали то, что если они уходят откуда-то, они это делают максимально проблемно и неудобно даже для своих союзников, не говоря уже о тех, кого они называют противниками. Вот они бросили Афганистан, а там еще талибы* – хоть какое-то организованное движение, разумеется, террористическое и запрещенное. А что будет, когда они бросят Украину или Румынию?
8,5 тысяч – много или мало?
Для чего НАТО наращивают военное присутствие
США приняли решение привести в готовность 8,5 тысяч военных для возможного реагирования в Европе. Для чего это нужно и насколько такая численность контингента существенна в потенциальной войне с Россией, рассказал в беседе с Baltnews бывший начальник зенитных ракетных войск командования специального назначения ВВС России, полковник Сергей Хатылев.
– Это очередная популистическая мера, на большее у них сил не хватает, и есть соответствующие документы, в которых оговорено, какое количество войск может присутствовать в европейской части – на учениях или по иным мотивам. Во-вторых, на большее они не способны, потому что вести боевые действия на Украине они не собираются. Таким образом, эти 8,5 тысяч солдат – это имитация.
Представьте себе территорию всей Европы, и что такое 8,5 тысяч солдат? Это примерно Москва в радиусе 54–64 км. И вот эти люди выбросят в парашютах на Москву. Мы просто не увидим, где эти люди приземляться, и где они будут действовать.
Эти действия вызывают сомнение в адекватности принимаемых мер. Если бы американцы все шесть флотов в полном составе пойдут к территории России, это было бы ощутимо, наглядно и понято. А 8,5 тысяч – это сухопутная бригада. Как они собираются этим воевать?
Для чего? Мы не хотим, как вы предлагаете, у нас свое видение, мы сначала вас санкциями будем пугать – не напугали. Теперь будем пугать войсками, вооружением, которое будем посылать в Европу, внимание, для усиления Украины.
Так мы говорим о Европе или Украине? Ведь наши требования: убрать с Украины все иностранные военные организации, в том числе американские. Второе – запрещаем размещение ударных сил и средств нападения на территории Украины.
Третье – мы четко им объясняем: Украину в НАТО принимать нельзя, поскольку это развязывает руки одним и ставит нашу безопасность под вопрос. В ответ раздается: 8,5 тысяч мы пошлем, ударную группировку посылаем в Черное море, количество самолетов, летающих вдоль ваших границ, увеличим, в Литве мы увеличим контингент американских и британских войск, канадскую бригаду спецназа в количестве 15 человек пришлем и так далее. Глядя на это, становится смешно.
Это все говорит либо об их неадекватности, либо о том, что они показывают, что принимают решения, руководят миром, но при этом боятся, чтобы не случилось, как в Афганистане, откуда они убежали и нанесли ущерб гражданскому населению.
Вся история НАТО состоит в том, чтобы чужими руками загребать жар, завоевывать, чтобы их ВС и люди не пострадали, потому что это изнеженные люди, которые не привыкли к войне и ни к чему.
– Нужны ли поставки оружия в ДНР и ЛНР?
– В украинской армии много байрактаров (БПЛА), <…> они все полетят в Донбасс, а их надо уничтожать. Лучшее вооружение из средств ПВО – это "Панцирь С-1", который имеет пушечное и ракетное вооружение. Война в Сирии и на Ближнем Востоке показала, что "Панцирь" очень эффективен. Также есть комплекс "Тор", который хорошо сбивает вертолеты. У ВС Украины авиации мало, поэтому, гипотетически, там будут в основном вертолеты.
Вот это вооружение, с точки зрения ПВО, и сточки зрения применения по наземным целям, даже при борьбе с танками, очень эффективно. То, что у них есть американские джевелины и стингеры, это, конечно, хорошо. Однако мы, на сегодняшний день имеем другие средства вооружения, и если мы их поставим Донбассу, то они могут те боевые возможности локализовать. Но вопрос их поставки туда сегодня не стоит. Речь здесь идет об обычных вооружениях средств противовоздушной обороны.
– Как вы оцениваете перспективу возможного военного столкновения на юго-востоке Украины теперь?
– Там есть своя среда – национальный батальон и все отребья, которые могут спровоцировать, обстрелять колонну, кого-то зарезать, совершить страшные убийства. В ответ, естественно, ДНР и ЛНР двинутся. Если будет нанесен удар по ним, нам ничего не останется, как защищать и оказывать помощь. Тут может и начаться конфликт.
У нас есть опыт, когда мы возвращали территорию Крыма, – операция прошла без единого выстрела, там были "вежливые люди", все прошло цивилизованно.
Даже если там что-то произойдет, всегда есть возможность проводить переговоры, возможно разговаривать и договариваться. <…> Тот психоз, который нагнетается, обусловлен действиями американцев, англичан и прочих товарищей, которые желают этого конфликта, хотят за его счет решить личные экономические, политические проблемы, списав это все на Донбасс, Россию, обвинив нас во всех смертных грехах. Нам надо вести себя настолько аккуратно, чтобы ничего не спровоцировать и решить все мирным путем.
Что думает о происходящем народ Украины?
Как сообщил Baltnews – директор украинского Института анализа и менеджмента политики, политолог Руслан Бортник, фактически половина населения Украины верит в потенциальное нападение России на юго-восток страны.
– Что вы можете сказать о настроениях украинского народа на фоне нагнетания ситуации Западом?
– Украина сейчас переживает период страха. Общество напряжено. Этот страх присутствует где-то у трети общества, он трансформируется в агрессию, еще большее ухудшение отношения к Российской Федерации, трансформируется в милитаризированные настроения. Эта часть общества декларирует готовность с оружием в руках отстаивать страну от потенциального российского вторжения.
Наибольшая часть общества пытается готовится к ухудшению ситуации – готовит запасы питания, думает, куда они могут уехать. Часть общества, самая меньшая, пророссийски настроена, смотрит на эту ситуацию как на возможность достижения своих политических целей в разрешении кризиса.
В принципе, общество напряжено, но я бы не сказал, что присутствует какая-то общая паника. Всепоглощающей паники нет. Более того, те элементы паники, которые есть на финансовом рынке и в экономике, спровоцированы, прежде всего, публикациями западных СМИ. Они не провоцируется процессами внутри страны.
Чувствуется огромное напряжение, неопределенность в будущем, внутренняя радикализация в украинском обществе. Но пока все же это контролируемые и сдерживаемы процессы.
Поддержка вступления Украины в НАТО среди населения, в зависимости от социологического опроса, колеблется в районе от 41-60%. Вероятность вторжения России в Украину сегодня считает вероятным половина украинцев – 49% население согласно результатам опроса Киевского международного института социологии.
