На днях Gallup провел опрос среди украинцев о том, как они видят окончание войны. Согласно результатам, 60% заявили, что хотят, чтобы Украина продолжала бороться до полной победы, то есть выхода на границы 1991 года. Достаточно высокий показатель, который, правда, уменьшился на 10% по сравнению с опросом в сентябре прошлого года.
Сложная летняя наступательная кампания и, хоть и единичные, но крайне негативные моменты на международной арене действительно влияют на восприятие войны украинцами. Мы пообщались с политологом, директором Украинского института политики Русланом Бортником о том, насколько события на фронте и за его пределами повлияли на мнение украинцев относительно окончания войны, мирных переговоров и так называемой усталости от войны.
"Сейчас же всем стало ясно, что это надолго"
– Большая война длится уже полтора года, поэтому сейчас все чаще можно услышать тезисы о возможных территориальных уступках для скорейшего окончания войны. Насколько это масштабное явление именно среди украинцев?
– Я бы не сказал, что в Украине увеличилось количество людей, которые за территориальные уступки в пользу окончания войны. Количество таких людей традиционно в районе 50%.
Другой вопрос, что активизировались две другие группы. Первая, которая выступает за переговоры с РФ, – назовем эту группу "Миротворцы". Если раньше это было около 5-10% опрашиваемых, то сейчас их количество увеличилось более чем на 20%. Вторая группа, которой раньше вообще не было, – это люди, выступающие против компромиссов с РФ, но за замораживание конфликта. Это условная группа "Усталые", их количество – примерно 20-25%.
– Но в целом большинство украинцев до сих пор выступает за ведение войны до освобождения всех оккупированных территорий?
– Да, таких людей, по разным подсчетам, от 40 до 60 процентов – в зависимости от региона. Их количество немного уменьшилось. Но в целом это до сих пор большинство населения страны. Это определенная пассионарная группа людей, многие из них – это военные, волонтеры их близкие. Они отдали свою жизнь, здоровье и время ради обороны Украины и желают, чтобы это не прошло даром.
– Какова причина уменьшения количества желающих воевать до освобождения всех территорий? События на фронте или просто усталость?
– В первую очередь это обусловлено переосмыслением обстоятельств войны. Сначала украинцы рассчитывали, что война закончится быстро – если не через несколько недель, то хотя бы через несколько месяцев. Сейчас всем стало понятно, что это надолго. Кроме того, сильно влияют коррупционные скандалы, вопрос евроатлантической интеграции Украины, которая сейчас находится под вопросом.
Это также связано с переоценкой врага. Сначала был страх. Ведь было непонятно – сможет ли Украина выстоять. Затем эйфория после успешной кампании на Харьковщине и Херсонщине. Сейчас же формируется новая точка равновесия, когда мы понимаем, что период скорых побед прошел, а перед нами много лет сложной и изнурительной борьбы и потерь.
"Мирный план Зеленского – это программа-максимум"
– В ноябре прошлого года Зеленский представил свою формулу мира. Прошел год и возникает вопрос, насколько украинцы до сих пор готовы придерживаться этого плана?
– Этот план по-прежнему поддерживают все пассионарные украинцы. Но важно, чтобы граждане не просто поддерживали его, но и считали реалистичным. И с этой точки зрения у многих украинцев есть сомнения.
Мирный план Зеленского – это программа-максимум, безупречная модель. Но нужно быть реалистами. Впрочем, ситуация может измениться, если мы добьемся военных побед. Если мы сможем условно прорваться к Азовскому морю или добиться значительных побед на востоке, то сможем отстаивать именно план Зеленского на переговорах. Ведь главный тезис этого плана – полная капитуляция России.
– Если же не выйдет?
– Если все останется так, как сейчас, то мирный план останется просто определенной целью, а в ближайшее время мы будем вынуждены думать о более реалистичной модели поведения.
Мы анализировали все мирные планы мира вокруг Украины. Их 11 и их можно разделить на две категории – компромиссные и бескомпромиссные. Украина и Россия сейчас выдвигают требования взаимной капитуляции. И это бескомпромиссно. В то же время весь мир, как то позиция Глобального Юга, Китая или Папы Римского – это компромиссные планы.
– Ранее идею возвращения к границам 1991 года и полную капитуляцию РФ продвигали политики. Кто сейчас выступает главным донором этой идеи?
– Эта идея стала тождественной мести. Идея возвращения к границам 1991 года рассматривается нами как идея мести России за то, что она сделала с Украиной. Ведь еще до 24 февраля 2022 года эта идея была у меньшего количества украинцев. Сейчас главными носителями этой идеи являются именно военные, как я уже сказал ранее – пассионарная группа людей, наиболее жаждущих мести.
Военные, их семьи, волонтеры. Все они принесли максимальные жертвы на этой войне – погибли их близкие. Они потеряли конечности. У них очень серьезные психологические травмы. Соответственно, цели в этой войне для них максимальные – освобождение всех оккупированных территорий и недопущение российского вторжения в будущем.
– А как насчет политиков?
– Политики – это вторые по количеству доноры этой идеи. Для них это в первую очередь инструмент давления как на Россию, так и на западных союзников. Ну и понятно, что для них это безопасная идея с точки зрения социальной оценки. Это не провоцирует какой-либо политический кризис, в отличие от любых других идей.
Кроме того, это механизм откладывания на будущее других социальных проблем. Это вопрос коррупции, подготовки к войне. Пока идет война – общество резко эти вопросы не может поставить власти.
"Украина никогда не откажется от цели выйти на границы 1991 года"
– Если не получится достичь плана Зеленского военным путем, это однозначно повлияет на рейтинги действующей власти. Они боятся этого?
– Я не думаю, что Украина когда-нибудь откажется от этих целей. Другой вопрос, будет ли Украина что-то делать, чтобы завершить то, что уже началось. Правительство Грузии также декларирует возвращение в состав страны Абхазии и Северной Осетии. Но они больше ничего не делают в этом направлении.
Поэтому эта цель – возвращение к границам 1991 года – может стать для нас врожденной. То есть пока существует Украина – она должна стремиться вернуть свои границы. Вопрос только в методах – будет ли это военный или дипломатический.
– Сейчас какой метод более актуален – дипломатический или военный?
– Очевидно, что сейчас военный метод уже не такой мощный, как был в прошлом году. Если говорить глобально, то сейчас, хоть и не идеальное, но самое подходящее время для переговоров. Сейчас Украина имеет гораздо более сильную позицию, чем было в прошлом году.
– Почему именно сейчас?
– Потому что в прошлом году Украина контролировала гораздо меньшие территории. Была угроза, что РФ полностью разрушит нашу энергетическую инфраструктуру. Фактически в 2022 году стоял вопрос – будет Украина или не будет.
Сейчас такой вопрос не стоит. Украина будет. Единственный вопрос – какую территорию мы сможем контролировать. Хотя повторюсь, мы никогда не откажемся от оккупированных территорий. Кроме того, сейчас у нас есть стабильная поддержка от партнеров и некая стабильность в экономическом и политическом плане.
– А как насчет рисков?
– Они, конечно, тоже есть. Мы не можем пожизненно рассчитывать на помощь партнеров. На днях представитель Белого дома прямо об этом сказал. Европейские партнеры сейчас погружаются в собственный кризис – та же Словакия, Венгрия или даже Польша. А Россия, напомню, до сих пор не оставила свою идею о полном захвате Украины.
То есть мы сейчас в сильном положении. Но риски перед нами стоят очень острые. И это мне чем-то напоминает партию в покере. Сейчас тот этап, когда лучше всего "выти в кэш". Игру продолжать, но уже со значительно меньшими рисками, пока фортуна не отвернулась.
– У нас уже был опыт попытки вернуть оккупированные территории дипломатией с 2014 года, да не удалось. Как же дипломатически можно будет это сделать на этот раз?
– Это дипломатическое давление на Россию, продление санкционных режимов. И ожидание того времени, пока власть в РФ не изменится. Россия иногда попадает в зону внутренней турбулентности, когда она теряет контроль над оккупированными территориями. То есть это дипломатия, экономическое давление и время.
– Сейчас РФ начала массированное наступление на востоке. Силы обороны держатся, но чем все закончится – неизвестно. В случае, если РФ удастся взять Авдеевку или другой крупный населенный пункт, как это повлияет на позицию украинцев по поводу войны?
– Мы должны понимать, что если даже РФ удастся чего-то достичь где-нибудь под Купянском или Авдеевкой, это не будет какой-либо стратегической победой. Война сейчас достигла такого этапа, где подобные победы стали не военными, а в первую очередь политическими. Мы перешли с фронтовой войны на политическую.
Единственное стратегическое направление, где действительно может быть что-то стратегическое – это юг Украины. И если Силы обороны смогут прорваться к Азовскому морю, это станет именно военной, стратегической победой. По другим направлениям могут быть только какие-то события, которые могут спровоцировать политические кризисы, которые несут более символическое содержание.
